欠大千师兄一个帖子,就此梳理一下。

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非常感谢参与此次讨论的各位师兄,使一知半解的我受益非浅,对唯识、也对中观有了进一步的理解,尤其是离言、大千,还有在关键的地方戳的zs和喜欢引经的渔夫兄。对于“凡夫能否见缘起?”的讨论,后学与大千师兄针尖对麦茫,应该说大千师兄完全站在唯识的立场所言没错!而后学的理解却偏于中观,便有如此认识的不同。为此,也使后学对中观和唯识的名相差别有了一定的认识,再次感谢诸兄惠赐。下面应大千要求,列出对话和后学的理解说明[],算做一个小结,也供其他师兄参考指正。

【云飞月】
大千兄不会认为遍计所执相是凡夫在依他起相上执出来的另一个相,而且这个相全是虚妄如龟毛兔角,根本就不存在? [后学当时在这里并没有弄清楚唯识“遍计所执相”的准确定义,大千对此名相的解说是正确的,就是根本不存在。]
【大 千】
正是这样。 。。。。。
【云飞月】
那这个相与实际的依他起相有什么关系呢?比如凡夫看到的生老病死相,在实际的依他起相上就不是生老病死了?那是什么?
【大 千】
那是众生心中的生死长梦,并非实际存在,实际上存在的就只有正在做梦的心识,。。。。。。。。
【云飞月】
千兄的意思是:凡夫所见的生老病死相,在圣者看来只是心识,也就是说,在依他起相上只有心识。而这心识是种子与现行的相续流变,那么,圣者还见不见凡夫生老病死的梦相(也是种子的现行哦)?
【大 千】
见。心识的现行就是做梦啊,所以心识的行相(样子)就是梦境。心识的存在有两种状态,大部分处于潜伏的种子状态,而一部分因缘成熟的种子正在生起现行,。。。。。。
【云飞月】
“一部分因缘成熟的种子正在生起现行”,这是众生与圣者共见的吧,这是不是因缘而生?是不是缘起?
【大 千】
是缘起,但只有圣者才能如实见到“一部分因缘成熟的种子正在生起现行”,。。。。。。。
【云飞月】
也就是说,您承认凡夫也可以见缘起了,但您说凡夫见到的不是实际存在的缘起,而实际存在的缘起就只有心识。没有理解错您的意思吧?!
。。。。。。。。。。。。
缘起当然没有什么“真实”与“虚假”之说,不管对不对,它们都指向“种子与现行”(缘起在唯识中的一种表述方法),也就是说,圣者可见种子与现行相续流变的全部相,具体说就是见十二因缘、或说见甚深缘起。而凡夫只能见到种子已生起的现行部分,比如山河大地、生老病死相等,以此而言,难道不可以说:凡夫可见少许缘起;或说(更具体一点):凡夫能见少许缘起的事相。
【大 千】
把别人的意思理解反了,。。。。。。。。
【 hu-ou】
另,“部分”、“全部”、“少许”缘起这些说法,唯识可能是不大习惯的。唯识不习惯用横向并列,而习惯竖向分层的说法。若说“少许缘起”到底是什么意思?显然不是指一堆缘起几个,而应该是指缘起显出来的一些相,唯识有专用的名字对应,不用麻烦地叫“少许缘起”。唯识许凡夫只能见遍计所计相,不能见依他起,是严格地说的。而缘起这个名字,一般是指缘起的全部,所以不同意凡夫见缘起也是有道理的。

其实,这个争论可能没有根本上的潜在问题,只是名词不同一或许的地方有些不同。
【云飞月】
赞同您的意思。说“凡夫可见缘起”(注意:指缘起事件,不是说凡夫可见缘起法),放在中观里面说没有任何问题,放在唯识体系里可能有些不严格。后学现在明白了(应感谢大千师兄)麻叔说的,唯识、中观就象两个圆,从圆心到圆周划若干条线,各自的分法不一样,不能一一对应,尽管如此,圆还是一样。比如,中观说的缘起法与唯识说的依他起,两个概念有重叠的地方,依他起是约唯识三性而说,有其严格定义。而缘起法包括的更宽,不仅包括圣凡共见的因缘法、也包括凡夫不能见而圣者可见的因缘法,如普贤菩萨所行境。
【云飞月】
唯识三性是觉悟者为引导凡夫破除执着所安立的,有两个层面:第一个层面约对凡夫而言,即遍计所执性——依他起性;第二个层面约对圣者而言,即圆成实性——依他起性。有些名相在两个层面上的涵义似乎不同,对没有经过系统学习的人如我一般,极易产生混乱,这里就个人的理解说说,请指正。

第一个层面:指凡夫的虚妄认识状态,即凡夫所认知的都是遍计所执性(相)。

唯识无境:根本不存在凡夫所认识的外境,只有内识是实际存在的。

唯能无所:只存在能认识的心识,而所认识的外境根本不存在。但对凡夫而言,由于无明妄想执着,在凡夫的认识状态里,显得有能有所。

虚妄:在第一个层面的意思就是,外境根本不存在。

第二个层面:指圣者的真实认识状态,圣者以无分别智为能观察,以依他起为所缘境,即以实际存在的心识为所观察对象,这里同样需要抉择心识也并无自性实体,如幻而有,远离执着,能所一如,由根本智而入后得智,即是大用。(从这里来看,有许多大德认为中观见较唯识见更高一层,就是从这个意义上来说的吧?)。

唯能无所:这里“能”是指圣者无分别智,“所”在第一个层面是“能认识的心识”,在第二个层面,成了所认识的对象。[中观的能所类似于唯识这一个层面的说法,不同的是中观不仅把凡夫所见的外境归为“所”,同时把凡夫的内识也归为“所”,这个“所”可以说是五蕴我、六根、六识、六尘、十二处、十八界等缘起现象,这些缘起相如幻而有、自性本空,从而直接契入缘起性空。中观不说这些缘起相根本不存在、没有,这反到是中观要破斥的断灭空见。这一点到是大千师兄在理解中观的时候要注意的地方,两个月前,我们在讨论中观破除执着后还剩下什么的问题时,大千师兄“什么也剩不下、根本不存在”的见解,后学现在的感觉是:您把唯识破凡夫所见外境根本不存在的见解直接套用过来了,这种套用的结果放在唯识体系里,不是连唯识承认实际存在的心识也根本不存在了吗?。这可能是我等学人在中观、唯识两个体系中,名相概念上的差别没弄清楚引起的混乱吧!]

虚妄:在第二个层面的意思是,心识的如幻而有。

依他起相:实际存在的缘起相、法相。在唯识里,它就是心识,所谓“法相唯识”。那依他起相是个什么相?就是心识相,在没有生起现行的时候,没有什么相不相的问题,而生起现行也是观待(待缘)而生,所生之相也是如幻而有,在这一点上,中观表述得更加直接,更易理解。我个人认为,无论是绳蛇喻、还是离言兄的点像喻,容易让人造成在虚妄的蛇相背后有个实际存在的绳相(所谓依他起相)的误会、点像喻也是如此,而实际就是心识(或说种子)或说法相唯识,无相无不相。这样,就好理解,人道众生的水相,在其他道众生各成自业相[即各自的业种子(依他起、心识)所显现的虚妄相。],而圣者如实见为识相(即现见六道众生各自的业梦相)。[在这里,无论是心识(业种子)还是业相,中观通说为缘起相;而唯识细分为:业相为遍计所执相、心识为依他起相。]

最后,有个问题请教:在法相唯识的体系里,有没有“境识无二”的说法?


本贴由云飞月于2004年1月11日17:51:33在乐趣园慈氏学论坛〗发表.


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